电影

＜聊了很久《Z》和《V 钢弹》>

庵野：嗯，我非常喜欢《逆袭的夏亚》。

富野：（困惑）噢，谢谢。

庵野：虽然我也参与了制作，也看了部分分镜，但第一次看的时候完全看不懂。直到有了像富野一样当导演的经历，我才终于觉得自己懂了。以前我还以为自己很傻呢。

小黑：动画界有很多人喜欢《逆袭的夏亚》。为了整合这些人的意见，我们制作了这个同人志。

富野：（笑）让我感觉你很喜欢。我很感激。这虽然不是什么客气话，但我也觉得别扭。我还没有听到其他我如此喜欢的意见。事实上，真的是这样吗？

庵野：没有人做出反应，这也令人难以置信。刚发售的时候，山鹿、出渕和我一起喊着“成立粉丝俱乐部吧”，但没有其他类似的动作。动漫杂志或者木刻志上都没有文章。

完全没有所谓的社会反应，这让我觉得很不可思议。我觉得，夸张一点，对《逆袭的夏亚》的总评也应该作为文化遗产保留下来（语气很严肃的说）。

富野：哦——。

大家：（笑）。

富野：作为作者，我觉得没有那么夸张。大约3个月前，Animage和押井（翔）谈话时也说过这句话，但当时这被认为是礼貌性的言论。

庵野：押井好像也很喜欢《逆夏》。因为押井不怎么夸奖别人。

富野：我知道这一点。但我还是觉得这是一句“见了老人就得讲到这个程度”的演讲。

庵野：押井不太擅长社交（笑）。

井上：做人就是失败。

小黑：在一起谈论别人的作品时，他是无情的。看来对《红猪》更加恶毒了。

庵野：《红猪》我也不擅长。

富野：《红猪》有什么问题吗？

庵野：我认为就电影而言是一部好作品。但因为我了解宫崎骏，所以我无法单独从电影的角度来看待它。宫崎骏的自我在图像中过于露骨，也就是说，过于故作姿态。

富野：比如什么？

庵野：明明把自己降格为猪，却嘴里叼着烟开着红色飞机。他身边有两个女人，一个年纪相仿，一个年轻……

富野：哈哈哈哈哈哈哈哈哈。我明白你的意思了。因为我和宫崎同岁。我可以无条件理解（他的心情）。所以我只是觉得“真是麻烦”，但我并没有生气（笑）。

庵野：虽然我很自信，但我觉得富野的作品就像（富野本人）裸舞一样，我非常喜欢（握拳）！

公桑最近的作品有一种“假装裸体跳舞，但你却穿着内衣！”的感觉，我真的很讨厌。你会感觉“最后一件你也脱掉了！”（已经开始骄傲了）。

富野：哈哈哈哈哈哈！

庵野：（更加得意）而且，她还穿着超华丽的内衣！

富野：这太露骨了。……不过大家都明白你想说什么。

庵野：（对不起）对不起。

富野：虽然我很理解宫崎，但我无意为他辩护。毕竟人老了就会变成这样啊哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈）））

就我而言，我之前没有谈论过，所以这是第一次，但我想每个人都知道我想谈论什么。也就是说，“电影应该是这样的”。果然还是看鸡巴大摇大摆的感觉更好。

庵野：是的。我讨厌那种加马赛克的感觉。果然应该是全裸，或者穿得夸张……

富野：对，做得彻底。

庵野：是的，只要你这样做，你就做不到。所以我就想“你们在那边假装裸体！”。

富野：我这一代人认为宫崎骏的作品还有一点共同点。我认为我们这一代人的娱乐弱点太明显了。尤其是在视频类型上，大家都会认为“电影应该是高贵的”。

我经常讲“开放娱乐”这个词，意思是每个人都可以自由观看，就像早年的大照片投影电影活动一样。但是……功桑和高畑聪明、技术精湛、感情丰富。……除了萝莉控兴趣之外。

大家：（笑）

富野：而且这个会被注意到，这是非常痛苦的。说到电影，有一部电影叫《新天堂兴趣》，你可能不感兴趣，但是我很喜欢，这部电影里的小伙子，岛上的小伙子，看起来就像碧姬·芭杜的比基尼照片（场景）“这些家伙似乎在自慰”让我觉得“这是一部电影（笑）”。……这里有一个根本的区别。（宫崎骏等人）感觉这种描述方式有点“针对电影”。

但是年轻人这样说起来，就会觉得一切听起来都像是在自言自语。实在很难让人觉得这只是公桑的事。

大家：（笑）

富野：其实我们很小心。

庵野：我很喜欢（富野作品中的）“裸体感”。虽然观众看完之后可能会觉得反感。这部分（完全不关心）在制作过程中是否被释放了？

富野：没那么自觉。

庵野：就像押井想的那样，“这绝对是犯罪”。

富野：要想叫罪犯，就要有罪。但从神态的角度来看，其实是看不到故意（暴露裸露）的分界线的。而我没有那个天赋。我只能在当下尽力而为，无论好坏。用我的话来说，就是“保持年轻，然后，展现动力”。

所以在《逆袭的夏亚》的时候，就有了“我想在商业上向你证明这一点！”的意识。迈出了第一步，而不是雕刻和打磨作品的意识。因此，可以说这种确定性理论并不成立。

但说到《逆袭的夏亚》相关的作品论，之所以总是难以启齿，是因为当时的意识只集中在作品的问题上，即如何集成。所以确实没有任何时间来谈论刚才所说的事情。

还有一点就是，除了工作协调的问题之外，还有一个问题就是，我几乎愤怒地拒绝了动画师们以前的绘制方式，但我还是不得不全部使用。所以有这样的评论，我非常抱歉。

庵野：但是，好吧，还有一点，我喜欢《逆袭的夏亚》，因为它否定了画面（意味着表演描述不依赖于画面的质量）。

富野：是的，是的，也许还有负面的。

庵野：是的，我很羡慕。

性别

富野：（《逆袭的夏亚》给人作品的印象）还是很弱。我一直在反思内容还不够丰富。我一直记得结局部分真的很弱。

庵野：最后的节奏很快。时间线不断向前推进。

富野：对。让我深深明白，电影就是微型小说的题材，留下的只是令人厌恶的回忆。

当然，试映结束后，当试映开始时，我就觉得“就这样了”，就接受了。而且这个是比较无关紧要的，因为我因为档期没能去试映，所以第一天就和BANDAI社长、角川书店副社长一起去看了。BANDAI社长看完后说道：“果然就这么结束了，好吧，就这样吧。”角川也在我面前说（笑）“嗯，是的。就是这样”。我想“这真的好吗？”

其实我只是从这次谈话中知道我对作品的看法。据说他们既没有否认，也没有证实，所以从业务上来说应该没有问题，但结果却是“大概是这样”。只给人一种我似乎对“成不了电影导演的富野”感到不自在的感觉，实在是尴尬。

庵野：很多人看不懂，只读一遍就做出判断。

富野：这一点我很清楚，我也理解他们会这么想。就是说我拍的电影有没有让人容易看懂，有没有让人容易理解，结果我觉得不好理解，不好看。所以我只能说“虽然很遗憾，但也仅此而已”……我真的很遗憾。

庵野：还有，在《逆袭的夏亚》中，我觉得富野是想算一笔账，是这样吗？

富野：不，这部分清算，就像我之前的语境一样，只是一个商业问题。《钢弹》本身和系列作品，即使只有名字，也必须保留。这只是解决了夏亚和阿姆罗之间的问题。

而这一部分，因为我想让自己成为一名剧作家，所以我不会以战争结束......但是，是的，是的。“也许夏亚和阿姆罗是gay”的感觉……如果肉欲的部分能够呈现出来……因为所谓的戏……就像我刚才说的，如果没有办法传达肉欲的部分它不是戏剧。

所以我只想得到那个结局。本来我是想有更多SF作品的...感觉。我想让它变得更帅。但仍然只是想要这样。这是我的极限。我本来希望能抓住剧作家的把戏，但只觉得脑袋空空。

庵野：还有，虽然我想大家都已经习惯了。但我觉得动画里的人物只是“赛璐珞图”，很浅薄。

富野：这个我能理解。

庵野：非常具有象征意义。“赛璐珞绘画”给人一种非常幼稚的表现感。而通过这种肤浅的表现，当我第一次看富野的动画时，我什至想到了性。兰巴。拉尔和巴尔蒙。他们两人并非夫妻，却有着不知名的肮脏关系。

然后我在无阴影的赛璐珞画上，我感觉“啊，这两个人度过了一个美好的夜晚”。我觉得能够有这样的感觉真的是非常感激。这是我在高畑的动画或者宫崎骏的动画中感受不到的。只有富野的动画让我想起性。尤其是《逆夏》对夏和娜奈有这种感觉。（这部分很给力）

富野：嗯……嗯。这让我非常高兴。

庵野：我也喜欢《钢弹 III》中的拉拉和查尔。光是喝茶的描述就真的是太神奇了（我此时也握紧了拳头）！

富野：嗯，因为事情就是这样。部分押注于此。

庵野：我觉得两个人的关系可以用那种轻松的描述来表现出来，非常有力量。

富野：说到那奈，我记得我在查北爪的人物和绘画。我感到非常反感，觉得这些人为什么要这样做！你们根本不明白！这是非常不愉快的。事实上，它会让人们想到性，这是想到一个人时最重要的关键词。而把Nanai的角色托付给这些根本不懂性的（工作人员），甚至可能看到阴道也不知道如何做爱的（工作人员），这让我感到很累。

尤其是一男一女站在同一个地方的那一刻，却画出了忽略这一点、无法被感觉到的画面。我真的非常非常讨厌它。

庵野：是的。他们故意把“两个人”放在同一个屏幕上，但他们却看不懂。

富野：没错，明明拿着咖啡杯行事可以让人感觉到一些东西，但是当你上床睡觉的时候，人们就感觉不到了。就戏剧而言，当时处理生意的时候，并没有像现在这样有意识。。相反，我认为“在视频的呈现上会变成这样”，当我看的时候，我感觉“也许我这个剧的作者在情节安排上犯了一个错误”。这种意识在《逆夏》中非常强烈。思考一下是否是结构性问题。

庵野：我认为只是绘画没有跟上。

富野：现在我觉得明显是画的问题。每当我感到这种厌恶时，我都会记得很长一段时间。

所以我刚才提到宫崎的视频会有萝莉控有趣的部分。“你是萝莉控，告诉我吧。”我不会说出来，不能说出来。因为当白色内衣露出来的那一刻，描绘者，或者表演者，只是将其呈现为虚构的作品，呈现出他假装知道的东西。如果它是无意识地表现出实际的部分，那么我想停下来。

还有，露出内衣后，不管你愿意不愿意，你还想再脱掉吗？如果变成矫揉造作的萝莉漫画风格，不利于教育，我也想阻止。毕竟，动画就是能够隐藏。

如果是要暴露的话，是为了让女孩腿间的白色内衣发光还是不发光。是“无意中看到的”还是“看到了又怎样”的部分？

我希望一切顺利。哪怕只是一张赛璐珞画，“我不小心看到了女孩的内裤”，“我看到了”，“我忍不住要看它”。如果你不明白这一点，我认为这与其说是失去了角色存在的意义，不如说是失礼。不假思索就画内裤不是很失礼吗？

庵野：是的。……听起来确实很刺耳。

大家：（笑）。

庵野：我根本按捺不住。

富野：我实在是憋不住了，就拿来炫耀一下吧，不然我还想看呢。

庵野：不，我无法阻止动画师的狂暴。

富野：那……也许有些事情不太好。嗯，不好。这种事情就应该回到自己该去的地方，当作地下工作来对待。

在那种地方表白，至少不会进入世人的眼帘。这就是为什么你需要手淫。只有在这里自慰之后，我才能在这里做这样的事情。

小黑：从性爱开始，人们就能感受到角色存在在那里的真实“感觉”。我觉得《逆袭的夏亚》充满了这样的东西。

富野：谢谢你这么说。这样的事情在表演中是没办法填补的，我只能说我很遗憾。

庵野：我也能感觉到不舒服。不知道为什么。就像夏亚和娜奈那样，让我有一种“啊，动画师不懂什么”的感觉。

富野：虽然可能是我没有解释清楚，但事实并非如此。

庵野：比如夏尔如果能把手滑到腰上，应该会好很多。

富野：那就成了做事的理论了。

庵野：要求这个级别很难吗？

富野：嗯，这个没办法求。这将是一件大事。所以，这也让我想起了安颜的一件事。

Yasan的台词充满情色和本能。但可惜的是，安颜并不觉得自己是个色狼，这也成了决定性的致命伤……

庵野：是的。那样的人（照片太性感了）……

大家：（笑）。

富野：他没有自我意识。没有自我意识（富野和安颜的关系）才会变成这样。

15年前，还没发展成“原来你太松了！告诉我‘我只是喜欢阴道’！”对话。

15年前我不可能说出这样的话。不是不能说很直接的话，而是（彼此的感受）没有那么相通，所以就变成了“你为什么要这样生活，为什么要这样思考！”这样一个很笼统的概念论。一种争议。

庵野：没有谈论性。

井上：感觉很年轻（笑）。

富野：是的，只有社会大人的话。这也成为了我和安颜之间的一段经历。

家庭作业理论

富野：真的很抱歉。《逆袭的夏亚》无法像《逆袭的夏亚》那样获得那么多关注。真的对不起。

庵野：我觉得《逆袭的夏亚》有趣的是，比如太空殖民地看起来像日出或动画产业，灵魂被重力牵引的人只看动画，在一种奇怪的养育方式中长大。这实际上意味着将自己的环境和经历代入戏剧中。

富野：我忘了是什么时候开始的了，但是确实有这样一个非常明确的替代。具体来说，吉翁军，或者说当时的敌方泰坦们，一定会想到“日出四楼的家伙们！”并进行替换……旭日四楼的这群人，正是旭日的高层。

就作业而言，虽然是从这个替换开始的，但其实在写《钢弹》的时候……为了让故事简单，会使用夸张的术语，尤其是当人类带来了文明和文化的时候。上下文，被这样的东西所取代。替换之后我发现，其实人类在拿着道具之后，就会开始制造封闭的空间，做这样的替换。

庵野：道具……比如农具？

井上：经济学？

富野：从经济角度来说，我会用封闭感更强的东西来代替。在做这个替换的过程中，尤其是近一两年的学习中，我发现在经济学上也是如此，在所谓的比较人类学领域也是如此，在经济学上也是如此，在比较人类学领域也是如此。在考古学中。有很多人专门指出这部分是文化史问题。人们开始对这是否真的是文明的进步和历史已经过去的阶段打上问号。到处都开始出现一些尖锐的论点，认为如果我们不……抱歉使用较旧的术语，拆解这些历史并重新组合它们，那将非常糟糕。最近觉得特别有趣，虽然是一本没看完的书。我忘记了主题是“魔法恢复”还是“魔法恢复”。总之，确实有过魔法，也确实有过魔法的时代。在谈论与自然共存的理论时，引用了这方面的论点，所以即使人们发明了道具、科学技术……。＜以下省略，继续聊社会发展相关话题＞

女

小黑：果然，很多台词都是引用我们身边的事情，然后加上了意义。

富野：是的。所以说，经过这样的程序之后，台词其实就是“真相”。非常困难。

庵野：果然，从经验主义的角度来说，那就是让台词说出“你自己的声音”。

富野：是的，刚才提到的概括很难转化为台词。即使你在这里可以非常流利地表达你的社会想法和你自己的想法，但在戏剧中也会显得很唐突。成为演讲。但在一部电影中，一次演讲就足够了。

大家：（笑）。

富野：我会先设定特定的敌人，创作台词，然后再创作戏剧。所以就像《钢弹》一开始，敌人就是“我想打败大和”、“我想打败西崎（译注：《宇宙战舰大和号》的制作人）”。这就是我当时的想法。这仍然是我的目标之一。

从这个意义上说，我非常感谢《大和号》。说白了，没有大和我就烧不成这样。所以我不想与安颜为敌。

如果他逃了，他就会成为假想敌，这很令人不安，“其实，你们这边也应该一起做”，现在我仍然后悔不已。这或许也适用于永夜狐。

井上：（富野的）情节中经常有女人背叛并离开去某个地方。有相关影响吗？

富野：嗯~~，我不能说没有这样的事情。

庵野：大多数背叛者都是女性。

富野：是这样吗？

井上、小黑：（异口同声）对啊！

大家：（笑）。

富野：我并不是说女人会在这个时候背叛。女人即兴发挥。在男人眼里，那就是背叛。所以，男人手里的棋子就少了。

小黑：井上以前说过。富野动画里的女人会背叛，而且都和男人有关。

井上：乍一看似乎是受教义或意识形态驱动，但实际上却感受到了人的某种限度。

富野：看透人。最好的例子就是田丸美寿々与丈夫的关系。不管你是谁，你都会想“那是因为你太小了，被抛弃也不能怪谁啊！”。很可能就是这种事情。

这不是为了保护女性，虽然有一半是，但我认为这样看透男人是一种基本的自卫本能。“女人或多或少都要有地方才能生存”，这其实是男人所提倡的认知。而女人习惯了这种认知后会发生的事情是，当她感觉到“为了自己而活”或者“为了安慰”或者“我能感觉到性的快感不是你”时，她会立即切换对象。

这是4000、5000多年历史训练出来的认知。但母系社会并非如此，女性无法逃脱。但在某个时刻，由于战争，男人获得了真正的权力。在权力的时刻，女性所做的事情，她们不想先死。因为她怀着孩子，不能打，所以就让男人打。男人都是白痴，打赢了仗之后，就建立了一个“我保护你”的结构。这时候，女人就觉得自己“成功了”。

所以他们会全力守护自己的位置。但当它认为对方不是与自己相配的雄性时，它就会立即逃跑。而男人，其实只是一个除了让女人怀孕之外没有任何能力的物种。

最近明显的例子相对较少，但在东南亚等热带地区采用原始社会形式的部落或种族中，男性不工作。尤其是狩猎民族的男人，除了打猎的第一个强制性动作反应之外，回来后就整天什么都不做。

不过是女人养孩子的后代而已……男人真是太烂了（笑）。“你们有点不自知啊！”……好省钱啊